Uitgeschreven tekst webinar 16 maart 2023

[Muziek]

[Vincent] Live vanuit Den Haag zijn wij hier, de dag na de politieke aardverschuiving zitten wij hier stabiel in de studio van ICTU. Het ICT-uitvoeringsorgaan, een onpartijdige advies- en projectorganisatie binnen de overheid. We hebben het vandaag over grip op toegankelijkheid. Mijn naam is Vincent Bijlo, ik mag dit modereren. 4,5 miljoen mensen in Nederland hebben problemen met het lezen, gebruiken en begrijpen van websites en ik ben er daar een van.

Ik werk als blinde al dertig jaar met computers. Dat doe ik onder andere met deze brailleregels, ik weet niet of je die volledig in beeld hebt. Dat doe ik met brailleregels en spraak.

De computer gaf mij altijd de geweldige mogelijkheid om de wereld te openen. Meteen dacht ik al: dit moet ik gaan doen. Maar er zijn ook een aantal hindernissen en dan vraag ik mij altijd af: wat is toegankelijkheid in dit geval voor blinden? Het ontwerpen van de juiste muizenval.

Stel, internet is een gebouw en je komt het centrale gebouw binnen met heel veel deuren en op al die deuren staan plaatjes en daar staat op wat zich in die ruimte bevindt. Maar het enige wat ik weet is: deur, deur, deur, deur, deur, deur.

Dan moet ik een deur opendoen en in die ruimte gaan en in die ruimte zijn weer deuren, maar daar staat ook niks op en in die ruimtes zijn dan ook weer deuren. Toegankelijkheid is het labelen van deuren met begrijpelijke teksten.

Ik kom wel deuren tegen die gelabeld zijn, maar dan staat er lightarrow.gif of button2.jpg of spacer.gif en dan ga ik bij spacer.gif naar binnen en kom ik bij greenarrow.jpg, en het enige dat ik lees is:

u bent nu hier. Dus dan scroll ik naar boven of naar onderen en met de pijltjes doet het niets.

Ik ben dus hier en dan ga ik terug naar de vorige ruimte. Dan probeer ik een andere deur, ibpgwhl21.php, en het enige dat ik lees is afb. Daar staat dus blijkbaar een afbeelding. En dan ben ik het zat en verlaat ik het gebouw via de nooduitgang, alt F4. Dus braille op deuren is heel erg belangrijk.

En dan bedoel ik niet echt braille. Het leuke van de computer is, ik heb die brailleregels en daarmee kan ik gewone tekst vertalen in braille. Label deuren. Dat geldt voor alle plaatjes, alle foto's moet je afbeeldingsbeschrijvingen, alt-teksten bij maken. Het is niet zo moeilijk, toegankelijk maken. En het hoeft ook niet bij alle websites. Maar het moet in je systeem zitten.

Hoe wij daarbij kunnen helpen gaan we vandaag met zijn allen bespreken. Hoe toegankelijk zijn websites van de overheid? Wij presenteren vandaag het Dashboard Digitale Toegankelijkheid.

Dat is een hulpmiddel, waarbij je als overheidsorganisatie inzicht krijgt in de toegankelijkheid van je eigen website. Want het begint natuurlijk allemaal met inzicht. Hoe toegankelijk zijn we nu eigenlijk? En als je apps en websites wilt verbeteren heb je die inzichten nodig. Welke zijn er? Hoe toegankelijk zijn ze? We gaan het inzicht vergroten en hoe helpt het dashboard daarbij?

Dat gaan we het komende uur leren. Er gebeurt al heel veel. Ik ben ook benieuwd naar jouw ervaringen thuis. We hebben een poll gemaakt. Als het goed is verschijnt die nu op het scherm. Is dat zo?

We hebben hier ook audiodescriptie. Ik ga jullie straks ook allemaal vragen, heren hier aan tafel. hoe jullie eruit zien. Dus bereid jullie daar maar vast op voor.

Hoe komt het dat volgens jou overheidsorganisaties moeite hebben met communicatie digitaal toegankelijk maken? We hebben de keuze uit een aantal opties.

A: er is te weinig bewustzijn hoe groot het probleem is.

B: er is te weinig kennis hoe dit te verbeteren.

C: er zijn te weinig digitaal toegankelijke webapp-bouwers, die toegankelijke apps kunnen maken.

D: er is te weinig prioriteit van het management.

Je hoeft er niet meteen thuis in te vullen, daar kun je nog even mee wachten.

Hij blijft nog even op het scherm staan. De uitslag doen wij straks. Over ongeveer dertig minuten hebben wij een discussie met deze heren aan tafel. We beginnen eerst in Waalre. We gaan naar Waalrte, Noord-Brabant, bij Eindhoven afslag 33. Wij gaan naar de burgemeester, hij is ambassadeur van het VNG Aanjaagteam digitale toegankelijkheid.

[Gemeentehuis Waalre zichtbaar vanuit de lucht]

Mijn naam is Marcel Oosterveer, 56 jaar, net benoemd als burgemeester in Waalre. En sinds 2018 zeer slechtziend. Een bestuurder die haast niks ziet, heel veel hoort en net benoemd is.

Ik ben in Waalre grootgebracht. Ik ben hier naar school geweest en hier ligt een stuk jeugd. Als je dan hier terug mag komen als bestuurder, dan is dat heel eervol. Als je slechtziend bent, dan loop je tegen een aantal dingen aan. Allereerst loop ik met een stok en die stok creëert afstand,aan de andere kant toegankelijkheid. Mensen zeggen: oh, we hebben een burgemeester die slechtziend is.

Maar je loopt ook tegen onmogelijkheden aan, ik kan niet meer autorijden of fietsen.

Dat zijn kleine dingen. Maar een computer bedienen kan ik alleen via speciale software.

In het begin dacht iedereen: dat gaat niet meer, zo slechtziend en dan toch een computer bedienen, dan toch nog documenten kunnen versturen, dat gaat toch niet? Maar dat gaat wel.

Alleen op een andere manier. Dat vraagt aandacht, continu mensen meenemen, dit kan ik wel, dit wel ik niet. Wij communiceren heel open en dat doen wij via Twitter of LinkedIn.

We hebben 4,5 miljoen mensen in Nederland met een beperking. Als je dat terugbrengt naar een gemeente als Waalre dan hebben wij dus een grote groep mensen die een beperking ervaren of die bijvoorbeeld ouder zijn en minder digitaal zijn. Je moet niet alleen denken aan een beperking, maar ook digitaal minder vaardig zijn. Juist doordat wij open communiceren zie je dat we mensen kunnen bereiken.

We krijgen ook signalen terug: ik heb een neef, ik heb een oom of een vader die slechtziend is of slechthorend. En die vindt het super om op een andere manier met de overheid te communiceren. Je ziet de interactie tussen bestuur, overheid en inwoners toenemen. Die komen ook echt naar ons toe: burgemeester, wat fijn dat ik met u kan praten. Wat fijn dat u openstaat voor mijn verhaal. En dat komt alleen al omdat ik die beperking heb. Heel het gemeentehuis staat opeens open.

Het is omgeslagen naar: hoe kunnen we jullie helpen? Als inwoners zeggen ze dat tegen ons, terwijl wij dachten misschien moeten we onze inwoners ondersteunen.

Uitdagingen vind je in elk document. Laat we heel eerlijk zijn. Wij, als overheid, moeten heel veel verschillende documenten opslaan. Eenvoudig is dat bouwplan van twintig jaar geleden. Daar zijn foto's van gemaakt, tekeningen ingescand. Hoe ga je een tekening voorlezen? Daar hebben we nooit over nagedacht. Opeens moet dat wel, want je bent digitaal toegankelijk. Dat is best wel heel moeilijk en met elkaar zoeken van: hoe ga je iets digitaal toegankelijk maken en wat verwacht je daarbij?

Je ziet als je daar met elkaar over nadenkt: dit moeten we geen prioriteit geven, dat moeten we nog even niet doen, want die aanvraag, die vergunning is belangrijker.

En dan zie je dat je gezamenlijk steeds een stapje verder komt in de digitale toegankelijkheid. Een dashboard voor digitale toegankelijkheid is enorm belangrijk. Ten eerste moeten we onderzoeken hoeveel websites en apps we gebruiken. Er zijn er heel veel die we nog niet in beeld hebben. Een dashboard gaat dat ook in beeld brengen. Juist die website en apps waarvan we nog geen digitale toegankelijkheid hebben getest. Omdat ze het gewoonweg niet weten.

Of er niet bij stilstaan. Het geeft ook aan hoe goed wij het doen ten opzichte van elkaar. Dus we geven ook de leermomenten, waarom doet Waalre het anders dan de gemeente Groningen? Het is niet dat we vandaag iets bepalen dat klaar moet zijn. En dat we dan vijf jaar aan een website niets meer hoeven te doen, want die is digitaal toegankelijk. Nee, dat vraagt continu onderhoud en inzet van mensen en middelen.

Ik wil ook afsluiten met een hartenkreet. Met elkaar als bestuurders de rug rechten, de schouders eronder om structureel een digitaal toegankelijke overheid te maken. Dat zijn we aan de inwoners verplicht.

[Beeld van het gemeentehuis van Waalre vanuit de lucht]

[Vincent] Juist, dat is onze burgerplicht. Maar burgemeester, nu u er toch bent, zou u eventueel ook het dashboard willen lanceren?

[Burgemeester Waalre] Dank je wel Vincent, een bijzondere eer, dat ga ik doen. En ik niet alleen. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de inwoners in Nederland.

Achttien miljoen mensen en al die bestuurders, dat ze een dashboard hebben, een website hebben, waar ze naartoe kunnen om de gemeenten te vergelijken. Ik ga op de knop slaan. Ik hoop dat ik meteen raak sla.

Ik open hierbij het dashboard.

[Vincent] Het is geopend!

Ja, daar kunnen we wel even voor klappen.

Het is waanzinnig, klapt u thuis ook even digitaal mee.

Ik praat hier aan tafel verder met Ernst Ploegman van DUO, over lessen in de praktijk, die hij al heel lang heeft getrokken.

Met Martin Eikenboom van DigiToegankelijk TOP, dat biedt ondersteuning en dat werkt aan toezicht. Maar we beginnen met Paul Francissen, van DigiToegankelijk. Jij bent er al jaren mee bezig. Hoe lang eigenlijk al?

[Paul] Al vijftien jaar volgens mij.

[Vincent] Vijftien jaar, voordat er een computer uitgevonden werd was jij er al mee bezig. Voordat we met Paul praten heb ik het even over de chat, want mocht je een brandende vraag hebben, plaats dat dan in de chat. Jessica en Marlies gaan dat afwikkelen. En dan komen straks, in de paneldiscussie, terug op de vragen uit de chat, dan krijg ik ze hier aangeleverd.

Paul, jij bent een van de geestelijke vaders van het digitale dashboard. Is dat zo?

[Paul] Ik ben zoals het zo mooi heet: de productowner, dat doe ik vanuit het programma DigiToegankelijk.

[Vincent] Dus je kunt het ook verpatsen?

[Paul] Nee, het is van de overheid, dus wij verpatsen helemaal niets. Het is collectief bezit.

We hebben er met een team van mensen aan gewerkt. Vanuit ICTU en vanuit Logius, ook vanuit Binnenlandse Zaken. Mensen die er samen aan gewerkt hebben, ontwikkelaars die meegedacht hebben. Dus in die zin ben ik een van de geestelijke vaders van het dashboard.

[Vincent] Wat kunnen we precies met het dashboard gaan doen?

[Paul] Ik zie hier een plaatje in beeld. We hebben ooit met elkaar gezegd: we willen versnellen met het programma DigiToegankelijk en zorgen dat de overheid, zoals de burgemeester van Waalre ook zegt, gaat werken aan een structureel digitaal toegankelijke overheid. De eerste stap daarin is dat elke overheidsinstantie weet welke websites en apps onder haar verantwoordelijkheid vallen. Je kunt pas alles toegankelijk maken, als je weet wat je hebt. Dat is wat het dashboard gaat doen, het gaat helpen om inzicht te krijgen: ik ben een gemeente, een waterschap of ik ben een provincie. Welke website en apps vallen onder mijn verantwoordelijkheid en hoe staat het met de digitale toegankelijkheid daarvan? Dat is wat het dashboard doet.

Het verbetert het inzicht aan de ene kant voor de mensen die eraan werken, bijvoorbeeld een coördinator digitale toegankelijkheid, maar dat kan ook een webredacteur zijn.

Die zegt: ik wil weten hoe het staat met de website en apps van mijn overheidsinstantie? Maar het kunnen ook toezichthouders zijn. Het kan iemand zijn in de raad die wil weten: hoe doet mijn gemeente het? Of bij een provincie of bij een bedrijf. Zodat je weet, waar staan we? Het is een wettelijke verplichting. Je moet eraan voldoen met al je websites en apps.

Niet met een of twee, met allemaal. Dat is wat het dasboard mogelijk maakt. Dat je weet waar je staat.

[Vincent] Je kunt dus ook als je de gemeente Den Haag ziet, iemand uit Voorburg, Leidschendam ziet dat en denkt: wij staan vijf plaatsen onder Den Haag, dat moet beter. Het wakkert de interne concurrentie ook aan?

Ja, maar zo is het eigenlijk niet bedoeld.

Een competitief dashboard tussen wie is het toegankelijkst, zoals we wie is de grootste hadden bij de verkiezingen, hebben we nu: wie is de toegankelijkste.

[Paul] Het hoeft geen competitie te zijn, maar ik hoop wel dat het aan het denken zet en dat een raadslid op basis van deze informatie in staat gesteld wordt om vragen te stellen.

[Vincent] Kun je wat laten zien?

[Paul] Ja, dat ga ik doen. Ik ga er vanuit dat mijn laptop nu in beeld is en die staat nu op de pagina digitoegankelijk.nl, het kenniscentrum DigiToegankelijk van Logius, van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarop kun je naar het dashboard toe gaan.

Dan ga je iets naar onder en dan kun je op het dashboard klikken. Dan kom je op een tussenpagina.

Op die tussenpagina wordt wat informatie verstrekt over het dashboard, voordat je er naartoe gaat.

Daar zitten ook een aantal Q&A's in, dan ga ik naar open het dasboard en dan kom ik in het dashboard terecht. De eerste pagina die je ziet is een overzicht van de hele Nederlandse overheid.

[Vincent] Ik moest eerst inloggen vanochtend want ik had nog geen gebruikersnaam of wachtwoord.

[Paul] Dat hoeft nu niet meer, dat is er nu af. Hij is geopend door de burgemeester.

De inlog is er nu vanaf. We kunnen er nu allemaal in. Wat je ziet in het dashboard is een overzicht van de hele overheid, van alle websites en apps waarvoor verklaringen zijn afgegeven.

Ik ga nu uitleggen hoe dat zit. Aan de linkerkant zie je een staafdiagram en daarop worden met vijf staafjes verschillende statussen van toegankelijkheid weergegeven.

De status van toegankelijkheid betekent: donkergroen is A, dan voldoet een website volledig aan alle toegankelijkheidseisen. Lichtgroen of B, dan voldoet een website gedeeltelijk aan de toegankelijkheidseisen. Oranje of C, dat betekent dat een instantie de eerste maatregelen heeft genomen om de toegankelijkheid van de website te verbeteren. En dan heb je nog een status D, in Oranje. Er is wel een verklaring voor deze website. Maar hij voldoet niet.

En ten slotte heb je ook nog status E, geen verklaring. Die verklaringen moet ik even uitleggen.

De meeste mensen die kijken weten dat denk ik wel, maar sommige niet. Het is wettelijk geregeld dat een overheidsinstantie voor elke website of app jaarlijks een toegankelijkheidsverklaring moet afleggen. Ze moeten aangeven: wat ben je aan het doen om de toegankelijkheid te verbeteren.

[Vincent] We zitten in de laatste fase van die wet. Dat betekent dus dat je binnenkort niet meer wegkomt met alleen een verklaring.

[Paul] Dat klopt, je bent verplicht voor alle websites en apps te zorgen dat je werkt aan verbetering qua toegankelijkheid en daarvoor moet je jaarlijks een verklaring afleggen.

[Vincent] Wie stelt die toegankelijkheidseisen?

[Paul] De wettelijke verplichting is gebaseerd op een Europese richtlijn, maar die verwijst naar een standaard van het W3C. Een internationale standaard, dat heet de WCAG, daarin wordt beschreven: hoe zorg je dat een website of een app toegankelijk is voor mensen met een functiebeperking. Daar worden allerlei zaken in beschreven. Bijvoorbeeld dat je bij een plaatje ook een alt-tekst hebt, zodat als je met de muis er overheen gaat, dat je kunt lezen wat er in het plaatje staat.

[Vincent] De staafdiagrammen zijn overigens ook als tabel beschikbaar. Dat heb ik net nog even gecheckt. Ik kon het inderdaad ook als tabel lezen. Dus het dashboard is op zichzelf ook toegankelijk.

[Paul] Ja, het heeft een status A, het is toegankelijk gebouwd. Ik ga nog even wat toelichten bij het dashboard. Op dit moment zie je dat de Nederlandse overheid minimaal 4173 websites en apps heeft. Die in het dashboard zijn opgenomen.

Je ziet ook dat bij de E-verklaringen, alle websites en apps zonder een verklaring, dat daar nog een vraagteken staat. Daar werken wij op dit moment aan. We zijn bezig om niet alleen websites op te nemen en apps die een verklaring hebben, maar straks zul je hierin alle websites en apps van de overheid terug gaan vinden. Dus ook als je geen verklaring afgeeft als overheidsinstantie wordt je website straks toch zichtbaar in dit dashboard.

[Vincent] Hoe verzamel je dat? Want dat zijn er heel veel.

[Paul] De komende maanden gaan wij een uitvraag doen aan alle overheidsorganisaties en we gaan ze daarbij ook helpen, want wij hebben grote, lange lijsten met websites en apps die we verzameld hebben en die gaan wij voorleggen met de vraag om te bevestigen of die onder de verantwoordelijkheid vallen van die instanties.

[Vincent] Je kunt ook al kijken of je eigen website er al opstaat?

[Paul] Ja, zeker. Dat ga ik nu laten zien. Er zijn aan de rechterkant van de grafiek twee blokken. In het ene blok staat: 3013 websites en apps voldoen aan de wettelijke verplichting.

Dat zijn alle websites die status A, B of C, hebben. Die websites, daarvan is gezegd: als je die statussen hebt dan voldoe je aan de wettelijke eisen. Dan ben je goed bezig als overheidsinstantie. Het is nog niet helemaal toegankelijk, maar je werkt wel aan verbetering. Dat is wat de wet vraagt. Daaronder staat een blok en daar staat in: 366 websites en apps voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Dat zijn alle websites die volledig voldoen aan de eisen zoals die door W3C zijn gesteld. Dat is best een pittige opgave om dat te bereiken.

Je ziet ook in de grafiek dat de meeste groene website op dit moment in B zitten. Die doen het ook al heel goed. De overheid werkt aan verbetering, dat is het belangrijkste. Je hoeft niet meteen A te hebben, dat is wel uiteindelijk het doel waar we naartoe willen met z’n allen. Dan ga ik nu even laten zien hoe je organisaties kunt opzoeken. Je kunt in het dashboard je eigen organisatie opzoeken. Er zit een lijst van organisaties in, daar ga ik nu op klikken. Dan kom je uit in een overzicht waarin je verschillende organisatietypen ziet aan de linkerkant en aan de rechterkant zie je alle organisaties staan. Als je dan klikt op bijvoorbeeld provincie. En dan toepassen.

Dan zie je alle provincies en die kun je aanklikken en dan ga je naar informatie over de provincie. Of als je gaat naar agentschap. Dan vind je alle agentschappen terug. En bijvoorbeeld ook DUO.

[Vincent] Wat toevallig.

[Paul] Je zou het ook kunnen zoeken via het zoekscherm, dat laat ik meteen even zien. Als je op het zoekscherm klikt, dan kun je kiezen voor zoeken, inderdaad, hier komt DUO in beeld en dan klikken we op DUO, eens even kijken. DUO heeft minimaal 24 websites en apps.

Dat is de informatie die wij hebben. Die halen we uit het register van toegankelijkheidsverklaringen.

[Ernst] Dat heb ik erin gestopt.

[Paul] Dat heeft Ernst erin gestopt, want hij heeft de verklaringen afgegeven. Een verklaring kun je niet zomaar afgeven. Om de verklaring af te geven moet er een onderzoeksrapport bij zitten. Dus er zit ook systematiek in. Je kunt het niet voor de gek houden.

[Ernst] Dat geldt alleen voor status A en B.

[Paul] Voor status C geldt dat je bezig bent om het onderzoek uit te voeren.

Op dit moment zie je dat DUO tien websites heeft met status B. Die voldoen gedeeltelijk aan de toegankelijkheidseisen en veertien websites die voldoen aan status C, eerste maatregelen genomen. Dat zijn dus websites waar je mee bezig bent om daar een toegankelijkheidsonderzoek te doen.

Maar het zouden ook websites kunnen zijn die je gaat uitfaseren. Die houden op te bestaan. Een mooi woord om te zeggen: we stoppen ermee.

Als ik iets naar onderen ga kun je zien dat je DUO kunt vergelijken met alle agentschappen in Nederland.

[Vincent] Het is dus toch een wedstrijdje?

[Paul] Het is toch een beetje een wedstrijdje, we zijn nog van plan dit verder uit te breiden, die vergelijkingsmogelijkheid. Wat je in dit geval ziet, het is wel aardig, dat DUO met al haar websites voldoet aan de wettelijke verplichting, want ze hebben A B of C, als je kijkt naar alle agentschappen zitten er ook wat D'tjes bij. Dat zijn websites, die hebben wel een verklaring, maar voldoen niet aan de wettelijke verplichting. Er zijn er ook een aantal met de status A. En dat betekent dat ze volledig voldoen. Dat is nog niet het geval bij DUO.

Als het gaat om wettelijke verplichting doen jullie het goed. Maar het volledig voldoen aan alle eisen, dan zijn jullie daar naartoe op weg. Als je dan verder naar beneden scrolt zie je alle websites en apps van DUO, ik zie het zijn alleen maar websites. Dat staat in de rechterkolom.

Daar kun je per website ook openklappen en dan zie je de domeinen die daaronder zitten. Sommige websites bestaan uit meerdere domeinen, sommige bestaan uit één domein. Per website wordt aangegeven wat er in de toegankelijkheidsverklaring staat. Daar kun je op klikken en dan ga je naar de toegankelijkheidsverklaring. Dat ga ik nu niet doen.

Dit is het inzicht wat het dashboard biedt. Deze informatie kun je bij elke Nederlandse overheidsinstantie op zoeken.

[Vincent] Dat is interessant en het wordt natuurlijk nog uitgebreid.

Je had het in het begin over de 366 websites die volledig voldoen. Kun je een inschatting maken hoeveel procent dat is van het geheel?

[Paul] Dat is nog niet zoveel. Ik denk iets van 5% van het geheel. Dus we hebben nog een hele weg te gaan. Zeker omdat dit dashboard alleen nog maar de websites en apps bevat waarvoor een verklaring is afgegeven. Wij schatten in dat er tussen de 8 en 10.000 overheidswebsites en apps zijn. Dus voor ongeveer iets minder dan de helft is nu een verklaring afgegeven.

Dus er gaat nog wel het nodige aan data komen, wat nog in dit dashboard terecht moet komen. Dat is ook wat we de komende maanden gaan doen om het compleet te krijgen.

[Vincent] Het zou ook een opschoning teweeg kunnen brengen, in de zin van dat mensen inderdaad gaan denken: we kunnen wel een paar van die websites uitfaseren. Want er zitten ook websites bij die heel oud zijn, waarvan niemand meer weet dat ze bestaan.

[Paul] Ik denk dat Ernst daar best wat over kan vertellen. Dat is wat in de praktijk ook gebeurt. Je gaat nadenken over: de toegankelijkheidseisen, kunnen en willen we daaraan voldoen? Wat kost dat eigenlijk? Het geldt niet alleen voor de toegankelijkheidseisen, ook voor veiligheidseisen, privacy eisen. Je ziet dat de eisen die gesteld worden aan overheidswebsite en apps steeds hoger worden. Waardoor je beter moet gaan nadenken: willen we dit kanaal of deze website wel in de lucht houden?

[Vincent] Tot zover de uitleg over het dashboard. Dank je wel, Paul.

We moeten trouwens ook vertellen hoe we er zelf uitzien. Voor de audiodescriptie. Voor de blinde kijker.

[Paul] Ik heb een bril op, een donkere bril, ik heb bruin haar, maar het wordt een beetje grijs. Ik heb een blauw overhemd aan en een licht baardje, licht, ongeschoren baardje.

[Vincent] Een casual, cool baardje. Je mag mij ook even beschrijven.

[Paul] Jij hebt een leuk jasje aan met een soort van bloemenmotief. Of een natuurachtig motief. Je hebt een wit overhemd aan, donkerbruin haar met twee inhammen zou ik zeggen maar zeker niet kaal. Je hebt altijd een hele aanstekelijke lach vind ik zelf.

[Vincent] Dank je wel. Ernst.

[Ernst] Ik bezit ook zo'n casual baardje.

[Vincent] Is dat in of zo?

[Ernst] Ja, heel erg. Ik ben een man van middelbare leeftijd. Ik heb ook een beetje een bijbehorende haargrens. Laten we het kaal noemen. En ik ben brildragend.

[Vincent] We hebben hier ook nog Martin Eikenboom, die straks aan het woord komt. Beschrijf jezelf maar even.

[Martin] De heren hebben het makkelijk gemaakt. Ik heb minder haar dan Paul maar meer dan Ernst. Ik ben niet brildragend. Ik ben 61, slank en jong van geest. Vanzelfsprekend.

[Vincent] Ik wijs jullie nog even op de chat. Vragen kun je nog steeds versturen via de chat en kijk ook even naar de poll. We gaan het hebben over de uitdaging in digitale toegankelijkheid.

Dat doen we met Ernst Ploegman van DUO, Dienst Uitvoering Onderwijs. Jij werkt daar al sinds mensenheugenis?

GELACH

[Ernst] Inderdaad al heel lang. Om precies te zijn sinds januari 1985. Onze oudgediende.

[Vincent] En je bent nu Accessibility Officer. Ik hoorde dat je die titel zelf gegoogled hebt.

[Ernst] Inderdaad, we hadden eerst in gedachten om het coördinator te noemen. Ik vind eigenlijk wel dat er senior bij moet. Wie weet komt dat nog. Qua leeftijd klopt dat wel.

Je bent al lang bezig met digitale toegankelijkheid. Wanneer ben je als zodanig aangesteld?

Formeel sinds 1 juli vorig jaar.

[Vincent] Hoe heb jij inzicht gekregen in het domein van digitale toegankelijkheid en hoe lang doe je het al?

[Ernst] Ik heb heel lang gewerkt als communicatieadviseur. Ik heb daar ook de opkomst van internet meegemaakt. Toen had je ook al zoiets, toen noemden we het de webrichtlijnen. Daar was ik toen al bij betrokken. Dan praat je over twintig jaar terug. Dat dossier, die webrichtlijnen heb ik altijd een beetje bij me gehouden. Ook toen ik interactieontwerper was hield ik me nog steeds bezig met de digitale toegankelijkheid. Toen het tijdelijk het besluit kwam, tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid overheid, toen moest DUO ook in beweging komen want er veranderde nogal wat. Toen heb ik meegedaan aan allerlei projecten, maar uiteindelijk, mocht ik het doen.

[Vincent] Heel vaak is digitaal toegankelijk maken heel erg try-outen, hoe doe je dat met terugkoppeling van studenten of mensen die DUO dingen nodig hebben? Heb je die altijd betrokken in het toegankelijk maken? Een certificaat halen is een ding, maar je doet het allemaal voor mensen.

[Ernst] We hebben niet heel veel contact met studenten, DUO heeft dat heel veel natuurlijk.

Ook op de afdeling waar ik werk. Veel gebruikersonderzoek. Maar op het gebied van digitale toegankelijkheid heb ik niet veel contact met studenten. Puur omdat wij ons richten op de vijftig succescriteria van het WGAC, daar richten wij ons op en daar willen we graag voortgang in maken binnen het bedrijf.

[Vincent] Voor vandaag had je al even gekeken hoe je erbij stond. Viel het mee of tegen?

[Ernst] Het komt overeen met mijn eigen overzicht, dus ik werd niet verrast.

[Vincent] Hoe kan het dashboard jou helpen? Vind je het een goede tool?

[Ernst] Ja, het is een goede tool, ook voor DUO, nu is in een oogopslag duidelijk dat DUO voldoet aan de wettelijke verplichtingen. Dat is ook een van mijn taken. Compliant zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat het voor andere organisaties, die nog niet voldoende verklaringen hebben opgesteld, het inzichtelijk krijgen en dit ook als hulpmiddel kunnen gebruiken binnen de organisatie om te zeggen: we moeten aan de bak. Ik denk dat het dan een handig hulpmiddel kan zijn.

[Vincent] Martin, jij bent van TOP. Waar staat TOP voor?

[Martin] Toezicht en Ondersteuningsprogramma.

[Vincent] Jij kan dus mensen als Ernst en DUO een enorme zet in die richting geven?

[Martin] Dat is wel het idee van het programma. Het is een jaar geleden ongeveer geweest dat de Kamer, de staatssecretaris van Huffelen gevraagd heeft om er meer vaart achter te zetten. Om te zorgen dat de overheden digitaal toegankelijk worden. Dat heeft ertoe geleid dat ICTU een opdracht heeft gekregen om er werk van te maken. Dat doen we eigenlijk op verschillende manieren.

We geven klanten ondersteuning, allerlei vormen van hulp en workshops en de kennisbank die we daarvoor in het leven hebben geroepen. Het dashboard is natuurlijk een volgend hulpmiddel, zodat inzicht wordt verkregen en als laatste, dat is iets wat eraan zit te komen, er komt op termijn een toezichthouder. Om te zorgen dat alle overheden, die onvoldoende in beweging komen aangespoord worden en zo nodig gehandhaafd, als dat niet anders kan. Het dashboard gaat daar een belangrijke rol bij spelen, want dat is zo meteen zo goed als compleet, met alle websites en apps die er zijn in Nederland. En dat betekent dat de toezichthouder ook steeds beter informatie gaat krijgen. Om daarmee die toezichthoudende taak uit te laten voeren.

[Vincent] Wat doet de landelijke overheid zelf aan het op weg helpen van de toegankelijkheid?

[Martin] De landelijke overheid, dat bestaat natuurlijk uit veel organisaties. Aan alle kanten wordt er gewerkt aan verbetering van de digitale toegankelijkheid. Het feit dat nog niet heel veel websites de status A hebben, betekent niet dat er op alle kanten heel hard gewerkt wordt. Dat moeten we niet uit het oog verliezen. De landelijke overheid is in dit geval het ministerie van Binnenlandse Zaken. Die steunen vier jaar het programma wat ik leid, overheden op allerlei vlak. Maar we hebben ook te maken met Logius, een onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken, die het toegankelijkheidsregister beheert en verder verfijnt.

[Vincent] Het dashboard is eigenlijk ook een initiatief van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[Martin] Dat klopt, dat is een van de onderwerpen die naar aanleiding van een motie uit de Kamer in een stappenplan is opgenomen. Dat voeren wij op dit moment uit.

[Vincent] Is dat de motie Bisschop?

[Martin] Ja, dat klopt.

[Vincent] Daarna was er nog een andere motie die een aantal prioriteiten stelden.

[Martin] Dat is niet helemaal zo. Waar je het over hebt is een Europees onderzoek geweest.

Waaruit 67 websites naar voren zijn gekomen waaraan versneld gewerkt moet worden. We hebben die lijst van 67 websites gecheckt. Met bijvoorbeeld Stichting Ieder(in) of het daadwerkelijk de goede websites zijn. Het gaat natuurlijk over vele duizenden websites. Wij proberen als programma natuurlijk de websites die het meeste ertoe doen, met veel traffic, maar ook die belangrijk zijn voor mensen met een beperking als eerste aan te pakken.

[Vincent] De Belastingdienst, UWV, CBR.

[Martin] Die zitten er allemaal bij.

[Vincent] Dus die was er. Hoe compleet is nu het dashboard? Daar hebben we het zijdelings al over gehad. Hoeveel er nu al op staat.

[Martin] Dat zijn er 4000.

[Paul] Maar we staan als programma, misschien mag ik daar iets over vertellen. We staan aan de vooravond van een grote operatie om alle overheden te benaderen.

[Martin] We hebben inmiddels, volledig zul je nooit zijn. Maar we hebben bijna alle websites en apps die van de overheid zijn in beeld. We gaan nu in een actie, in een aantal tranches de overheden benaderen met de vraag: we hebben geconstateerd dat deze websites volgens onze van u zijn, maar ze staan nog niet in het register, kunt u ervoor zorgen dat ze er alsnog inkomen? We bereiden het heel goed voor en er zullen ongetwijfeld dingen misgaan. Ik denk dat we daarmee de overheid enorm kunnen helpen om te zorgen dat ze het complete overzicht hebben, want het ontbreekt er vaak nog aan.

[Ernst] Ik heb het lijstje al mogen ontvangen.

[Vincent] Gaat het vullen van het dashboard soms niet ten koste van het echte maken van die goede websites en apps?

[Martin] Nee, we hebben een team van mensen die zich daarmee bezighouden en ook een groep mensen, adviseurs en experts, die niks anders doen dan voortdurend overheden benaderen met de vraag: kunt u hulp gebruiken, wilt u eens kijken of u iets kunt aanpassen.

En op die manier zijn wij voortdurend bezig en dat doen we eigenlijk al een half jaar, om overheden aan te sporen in beweging te komen.

[Vincent] Er komt dus een toezichthouder, maar jullie zijn toch eigenlijk al toezichthouder?

[Martin] Nee, wij zijn een programma wat wel de voorbereidingen treft voor de toezichthouding, maar de toezichthouder zelf moet nog een beslissing over genomen worden binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat heeft met allerlei dingen te maken. Met positionering, wil je het binnen de eigen organisatie doen of bij een onafhankelijke partij? Zoals de OPTA of iets dergelijks onder brengen. Maar het heeft ook te maken met de nieuwe wet, de wet digitale overheid, die hopelijk binnen nu en een half jaar in werking treedt, waarin nog veel meer standaarden zitten. Een van de ideeën is dat die toezichthouder ook de andere standaarden gaat bewaken. Daar moeten beslissingen overgenomen worden.

[Vincent] Wat kan die voor straffen uitdelen?

[Martin] Dat moet nog geregeld worden. De bedoeling is wel dat er een sanctiemogelijkheid gaat komen.

[Vincent] Waar het bij toegankelijkheid altijd over gaat. We zijn nu aan het inventariseren en monitoren. Maar het gaat over het feit dat het in je systeem komt te zitten.

Dus dat je als ambtenaar of bouwer altijd denkt: hoe betrek ik zoveel mogelijk mensen, hoe kunnen zoveel mogelijk mensen deze websites uitlezen. Overigens is het ook heel divers. Blinden stellen weer andere eisen dan motorisch gehandicapten of slechthorenden of doven. We zijn nu trouwens ook ondertiteld. Dat is wat ook heel vaak nagelaten wordt. Daar gaat het natuurlijk ook om. Uiteindelijk is het doel dat het in ons systeem komt te zitten.

We hebben intussen de uitslag van de poll binnen. Ik zal hem eens even voorlezen.

Waarom lukt het alsmaar niet? Er is te weinig bewust zijn hoe groot dit probleem is voor mensen met een beperking. Dat is 32, 32 wat eigenlijk? Kunnen we dat zien?

Procent. B, te weinig kennis hoe dit te verbeteren is 17%. Te weinig digitale toegankelijke webappbouwers of adviseurs 3%. Daar gelooft men niet in.

Te weinig prioriteit door het management, dat is 46%. Dus dat is eigenlijk wat men het meeste denkt. Dat het management, je kunt ze ook de schuld geven natuurlijk. Maar dat is dus waarschijnlijk dat men tijdsgebrek heeft om die taken te doen. Herkennen jullie dat?

[Paul] Dit is heel herkenbaar. Dat is een van de aanleidingen geweest om het dashboard te gaan maken, om dat inzicht te vergroten. Er ligt een wettelijke verplichting, overheden moeten voldoen. Hoe laat je zien aan de verantwoordelijke mensen waar je als organisatie staat? Of wellicht dat je achterblijft. Dat kun je alleen maar doen door het inzichtelijk te maken. Hoe mooi zou het zijn als een overheidsorganisatie jaarlijks gaat rapporteren ook over digitale toegankelijkheid. Wat hebben we het afgelopen jaar gedaan om toegankelijkheid te verbeteren? We hopen dat het dashboard daar een rol in gaat vervullen. Zodat bestuurders ook gaan zien: daar moet een tandje bij, het moet wat meer.

[Martin] Ik denk dat alle punten die in de poll genoemd worden spelen. Als je het niet borgt in je organisatie, is een website ook zo weer van de A-status af. Aan alle kanten moet je daar goed op letten. Vaak weten mensen het gewoon niet. Onbewust onbekwaam. In de praktijk blijkt ongeveer de helft van elke overheidsinstantie, op de een of andere manier iets te maken te hebben met digitale toegankelijkheid, maar zijn zich daar niet van bewust.

[Vincent] Dat wil dus niet altijd zeggen dat als een site de status niet heeft, dat hij niet toegankelijk is.

[Martin] Dat is absoluut waar.

Rosemarie vraagt: zie je in het dashboard continu de actuele situatie van de website? Of wordt dat vaak geactualiseerd?

[Paul] Het wordt elke ochtend geactualiseerd. We halen de informatie uit het register van de toegankelijksheidverklaringen. Dat wordt elke dag opnieuw binnengehaald. Dus stel de overheid heeft tien websites en voor vijf daarvan is een verklaring afgegeven. Als je dan zorgt dat er voor de andere vijf ook een verklaring in het register komt, dan zie je dat na een dag terug in het dashboard.

[Vincent] Iemand vraagt: de sites die niet in het register staan komen niet voor in het dashboard. Hoe kun je een status E geven aan een website waarvan je het bestaan niet eens weet?

[Paul] Dat doen we ook niet, want er staat een vraagteken. We hebben een procedure. We hebben een groot aantal websites en apps geïnventariseerd, waarvan we denken dat ze van een gemeente of provincie zijn. Stap twee is dat we de gemeente of provincie benaderen met de vraag: zijn deze websites van jou? Als de instantie aangeeft: die zijn van mij, dan vragen wij om een verklaring op te stellen voor de website. Je bent wettelijk verplicht om dat te doen. Op die manier zou het dashboard zich vullen. Wij gaan niet zomaar informatie toevoegen zonder dat we het gecheckt hebben bij de instanties die het betreft.

[Vincent] Iemand anders vraagt: hoe minder websites zijn toegevoegd aan het register, hoe beter de organisatie naar voren komt in het dashboard. Het lijkt nu dus alsof de organisatie goed bezig is met digitale toegankelijkheid, terwijl slechts een handjevol websites geregistreerd staan.

[Paul] Ook dat klopt helemaal. Zo is het nu.

[Vincent] Hij schrijft ook: Lastig.

[Paul] Dat is wel wat er gaat veranderen. Uiteindelijk is het zo, stel dat wij die uitvraag gaan doen en een instantie gaat niet op ons verzoek reageren, we krijgen geen reactie. Wat wij dan zullen doen, dan gaan we kijken: zijn dit websites waarvan echt overduidelijk is dat ze van die instantie zijn? Omdat er bijvoorbeeld een groot logo op staat, dan zullen wij die websites alsnog toevoegen aan het dashboard, dan krijgen ze geen status, maar ze zijn wel zichtbaar in de lijst. Als een instantie niet reageert, ga je het toch in het dashboard terugzien dat er websites zijn, waarvoor hij verantwoordelijk is. Die krijgen dan geen status en ook niet de status E, want we weten het niet.

Maar we hebben wel een sterk vermoeden dus we gaan ze wel toevoegen aan het dashboard. Op die manier hopen we toch dat we iedereen een duwtje geven: we moeten toch kijken of die van ons is.

[Vincent] Melissa vraagt, er is geen categorie voor een progressieve webapplicatie.

Dit zit eigenlijk tussen een website en een app in, hoe gaan jullie daarmee om?

[Paul] Ik heb daar geen antwoord op, als dat een aparte categorie is ga ik daar graag over in gesprek. Tot nu toe hebben we steeds gezegd: we hebben websites en mobiele applicaties.

[Vincent] Wat is dat überhaupt? Ze zegt het is iets tussen een app en website in?

[Paul] Voor ons zijn websites alles wat je via een browser kunt benaderen. Waar je vrij toegang toe hebt. Want als je geen vrije toegang hebt is het een intranet of een extranet, die overigens ook onder het besluit vallen. Als het een website is en die is benaderbaar via de browser, dan is het een website. Als het een mobiele app is, dan ga je naar de appstore.

[Vincent] Jan-Jaap vraagt: kun je ook filteren op website of app in plaats van een combinatie?

[Paul] Ja, dat kan in de lijst. In de lijst die ik liet zien, waar alle individuele websites en apps staan, kun je per kolom sorteren.

[Vincent] Dat kan dus ook. Eens kijken of ik er nog meer heb.

Dit zijn trouwens wel goede. Je merkt dat mensen gelijk gaan kijken. Waarschijnlijk hebben ze ons helemaal niet gehoord.

[GELACH]

[Vincent] Lotte Bijl, van Stichting Accessibility vraagt: De stap van B naar A is groot. Wordt er nagedacht over het inzicht creëren op de kleinere stappen daarbinnen? Bijvoorbeeld het aantal bevindingen die zijn gevonden? Hoe wordt hierover nagedacht en kun je hier als organisatie verder inzicht krijgen?

[Paul] Ja, daar denken wij over na. Misschien voor mensen die niet zo ingewijd zijn, stichting Accessibility is bij uitstek de partij die goed ingewijd is. Als jij een onderzoeksrapport laat maken om de toegankelijkheid te toetsen, dan wordt er op dit moment gekeken naar vijftig criteria. Als je het onderzoek hebt laten uitvoeren, dan kan het zijn in het ene geval, dat je bij wijze van spreken aan veertig criteria niet voldoet, dan zit je ook in B, maar het kan ook zijn dat je maar aan één criteria niet voldoet. Die website is dus veel beter, maar zit ook in B, dus de B-range is groot. We zijn aan het nadenken of we daarin een duiding kunnen geven, dat er websites zijn die al verder zijn, die al beter toegankelijk zijn. Die beter scoren binnen die B.

[Ernst] Een B plus.

[Paul Het is een lastige puzzel en we zijn er nog niet uit.

[Martin] Bovendien, je ziet in het dashboard niet dat die website vooruitgaat. Dat is natuurlijk jammer, want het dashboard is ook bedoeld om die vooruitgang te laten zien.

[Vincent] Omdat de afstand tussen de stappen zo groot is?

[Ernst] In de praktijk is dat best wel weer lastig. Stel, je hebt een website, DUO maakt heel veel software zelf. We hebben 52 ontwikkelteams, 52 product-owners. Sommige websites zitten meerdere product-owners op, of onderdelen van websites. En voor mij persoonlijk is het heel erg lastig om per website bij te gaan houden, wat de vooruitgang is. Ik heb ook geen inzicht in planningen en ik ga dat ook echt niet bijhouden van 52 verschillende ontwikkelteams. Enerzijds snap ik het, je moet als organisatie kunnen aantonen dat je stappen maakt. Maar gedurende de tijd dat er een audit is geweest en er een status B is, is het voor mij lastig om een tussenstand te geven.

[Martin] Maar jullie zijn wel heel erg groot.

[Ernst] Ik heb ook organisaties gezien die veel meer websites hebben dan wij.

[Vincent] Zou je dan niet die schaal moeten veranderen? Tussen met name de laatste twee stappen? Zodat je beter kunt monitoren op voortgang.

[Martin] Dat is waar we het hier over hebben. Dat je dus binnen de B status, subcategorieën hebt.

[Paul] Ik zou voorstander zijn van een verfijning, binnen de bepaalde schaal. Anders wordt het complexer. De schaal zoals hij nu is: A, B, C, D, E. Die hebben we met name geïntroduceerd omdat we het zo simpel mogelijk willen houden. Als we het dan weer complexer gaan maken... Dat is ook een afweging. Het dashboard is bedoeld voor mensen die ook niet ingewijd zijn. Die de materie niet zo goed doorgronden als heel veel mensen die nu naar dit webinar kijken. En we willen graag dat je in één oogopslag kunt zien hoe een organisatie ervoor staat. Dat moet niet weer leiden tot aanvullende uitleg, dat is de afweging.

[Ernst] Ik zou het belangrijk vinden dat je kunt zien welke maatregelen een organisatie heeft genomen. Bijvoorbeeld wij als DUO, wij zijn groen en geel. Maar we hebben ook veel maatregelen daarnaast genomen om beter te worden. Dit geeft alleen maar weer dat we voldoen aan de wet. Voor iedere website hebben we een verklaring.

[Vincent] Maar die maatregelen zie je niet terug?

[Ernst] Die zie je niet terug.

[Paul] Je kunt wel naar een individuele website of app toe om een verklaring te openen.

Daarin kun je teruglezen welke maatregelen, maar dat is vrij technisch. Maar goed, we zijn bezig, dit is de start van het dashboard. Op allerlei manieren moet het beter gaan worden. Eén van de dingen waar we de komende tijd aan willen werken is dat je historie kunt gaan zien. Zodat je ontwikkeling in de tijd terug kunt zien. Zodat je als organisatie kunt zien: hoe ontwikkelen de websites zich? Worden ze toegankelijker? Gaan ze langzamerhand van status D, naar C, naar B en krijg je steeds meer A'tjes te zien. Dat is ook wat toegezegd is aan de Kamer, dat willen we toevoegen aan het dashboard.

[Martin] Er komen nog een stuk of vier sprints dit jaar.

[Vincent] Doris vraagt: hoe weet ik voor welke website mijn organisatie verantwoordelijk is? En dan met name de websites die we met anderen maken.

[Paul] Dat is een lastig punt. We gaan ook informatie bieden via digitoegankelijk.nl, die je gaat helpen om dit soort vragen te beantwoorden. Juridisch gezien is altijd de organisatie zelf verantwoordelijk en daarvoor zul je dus naar je eigen jurist toe moeten, om te bepalen hoe jij als organisatie verantwoordelijk bent voor een website of app. In samenwerkingsverbanden kan dat lastig zijn. Soms moet je afspraken maken wie dat dan gaat doen.

[Martin] Plus dat de wet- en regelgeving niet in alle opzichten even duidelijk is. Dat maakt dat je soms begint te twijfelen. Of het linksaf of rechtsaf is. En dan zul je dus inderdaad als organisatie zelf de keuze moeten maken. Of je dat wel of niet toerekent. Er zijn wel heel veel twijfelgevallen die het lastig maken om het te beoordelen.

[Vincent] Een vraag voor jou Martin, hoe gaat het straks met overheden die websites gewoon niet registreren, omdat ze gewoon zeggen dat ze geen eigenaar zijn? Hoe gaat het daarmee?

[Martin] Dat wordt dan waarschijnlijk, als er een toezichthouder is die daar tegenop gaat treden, dan wordt het een handhavingsdiscussie die eventueel voor de rechter wordt beslecht.

[Ernst] Bij het registreren van een website, dan moet toch al opgegeven worden wie de URL registreert?

[Paul] Dat is een van de kenmerken waar je naar kunt kijken. Maar het hoeft niet zo te zijn dat degene die het domein geregistreerd heeft ook verantwoordelijk is. Zeker in een samenwerkingsverband kan dat lastig zijn.

[Vincent] Nog een interessante vraag. Het dashboard gaat eigenlijk alleen over publiekelijk toegankelijke websites, maar interne apps en websites moeten ook toegankelijk zijn, of worden gemaakt. Gaat het programma TOP daar ook iets in betekenen?

[Martin] Je bedoelt het intranet? Gezien de hoeveelheid overheden waar we mee te maken hebben, dat zijn er zo’n 1350, gezien de hoeveelheid apps en websites, vele duizenden, gezien de grootte van het team. Dat is natuurlijk onmogelijk, dat wij alles en iedereen kunnen gaan bedienen.

Dus wij focussen ons op die websites die het meeste gebruikt worden. Of die voor mensen met een beperking belangrijk zijn. Daarin werken wij nauw samen met bijvoorbeeld ook de VNG en ons eigen collega-programma Gebruiker Centraal, om goede keuzes te maken. Maar we hebben vanuit het programma gezegd: intranet gaan we ons niet op richten, want het gaat primair om de burger die gebruik wil maken van de diensten van de overheid en die zit meestal niet op het intranet.

[Paul] Dat klopt, het dashboard richt zich voorlopig op websites en apps die vrij toegankelijk zijn. Maar de organisaties moeten zich wel beseffen, als ze intranetten en extranetten hebben die niet toegankelijk zijn, dat ze op voorhand mensen uitsluiten. Een medewerker die wil werken voor die organisatie. Het is onderdeel van je inclusiebeleid om dat wel te doen. Om er wel aandacht voor te hebben.

[Vincent] Ja, absoluut. Een organisatie die zich met toegankelijkheid bezighoudt moet toegankelijk zijn.

[Ernst] Zo staat het ook in de grondwet.

[Vincent] Lang niet iedereen houdt zich eraan. Dat is ook waarom het zo moeilijk is. Omdat heel veel mensen het niet doorhebben. Net had ik het over een voorbeeld, voor de uitzending.

Iemand die bij het ministerie werkt en blind is. Die kan zijn braillesoftware niet installeren, omdat de beveiliging het niet toelaat. Die denkt dat het spyware is, dus dan moet je een ander systeem verzinnen. Dat zijn wel dingen waaraan gewerkt moet worden. Zijn er verder nog dingen, want we gaan naar het einde toe. Die jullie gemist hebben en die ter sprake gebracht moeten worden?

[Martin] Misschien nog even iets over leveranciers.

Belangrijke spelers in dit geheel zijn natuurlijk ook softwareleveranciers die hun producten digitaal toegankelijk moeten maken. Om ervoor te zorgen dat de overheid ook daadwerkelijk digitaal toegankelijk kan zijn. Dat is ook een van de speerpunten binnen ons programma.

[Paul] Inkoopvoorwaarden.

[Martin] Dat is ook nog een motie. Dat als overheden iets aanschaffen, direct meenemen dat het digitaal toegankelijk moet zijn. En zo zijn er andere dingen die eigenlijk aan bod zouden moeten komen. Om ervoor te zorgen dat het allemaal gaat lukken.

[Vincent] Even tot slot, over inclusie gesproken. Als je thuis een iPhone hebt. Probeer eens VoiceOver. Steve Jobs heeft ooit bedacht dat hij een inclusief bedrijf wil zijn. Op elke iPhone en iPad zit-VoiceOver, verwar dat niet met Siri. Het zit onder instellingen en dan toegankelijkheid, VoiceOver. Als je dat aanzet, dan bedien je je iPhone zoals ik hem bedien. Er staan ook veeginstructies bij. Dan kun je een klein inkijkje krijgen in de toegankelijkheid van je app of website voor blinden en slechtzienden.

Er zit ook vergroting op en zo. Als je er niet meer uitkomt, zeg dan tegen Siri: zet VoiceOver uit, dan ben je overal weer vanaf. Het is een leuk begin om te kijken. Op Android kan het via Talkback.

Echte inclusiviteit en toegankelijkheid is je proberen te verplaatsen in andermans wereld. Daar is dit dashboard een uitstekend middel bij. Het doel is echte toegankelijkheid.

Dat bereiken we door empathie en niet door medelijden, maar door elkaar te zien.

Mag ik jullie ongelooflijk bedanken voor jullie deelname. Ik ben zeer benieuwd wat dit dashboard allemaal gaat opleveren en hoe het zich gaat vullen en wat de resultaten zijn.

Het is een geweldig wiel dat is uitgevonden, dat kunnen we toch stellen zo.

Zeker.

Heel erg bedankt. U thuis bedankt voor het kijken.

Bedankt voor het kijken en tot de volgende maal.